完全なる主観により、俺の意見と解釈をまとめる。
- id:b_say_soさん
- コンプレックスがある人に、周りは「甘い」と言うべきではなく謙虚になるべき
- 「甘え」と言うのは「悪意」にうつる
- 「甘え」と言われて「傷ついた」
- id:suVene
- 「自分が想像する悪意」を相手に重ね合わせ、「私は傷ついた」という話が、「わかっていない人は謙虚になるべき」という話に転化するのはおかしい。
- 「甘え」という言葉に善悪の判断は無く、主観による判断、又は事実の指摘。(甘えが必要な場合もある。甘えが悪ならば人は生きていけない。ただし見ず知らずの人に自分の欲求を満たすために動いてもらおうと思うのは難しいと思うだけ。「甘え＝悪い」と言うのは俺の判断ではない。)
- 「傷ついた」のは理解した。無理にコメントをつけたいわけではないのでスルーしてもかまわない。
- id:b_say_soさん
- 返答なし
- 悪意が無くても、コンプレックスがある人には同じ事 ⇒ 継続中
- 「コメントしてもらってもかまわない」(本意かどうかはわからない。文面による)
- 今回の件で記憶に残った周りのコメントと俺の意見の対比
- 何故ネットの愚痴に、いちいち噛み付くのか
- 最初に entry をあげて名指しで言及されている俺のほう。それに応答しただけ。id:b_say_soさんとid:suVene の間に強弱は無い。「噛み付いて」いるのは、そのやり取りに絡んで id:b_say_soさんを愚痴を言う弱者扱いしている人(だと、個人的に解釈)。
- やり込めたいだけに見える
- id:suVene「コメントしないことを考える」と言っている。何をやり込めるのかわからない。
- 悪意に見えるからしょうがない
- しょうがないならしょうがない
- 「傷ついた」と言って意味があるのか、又は言わないほうがいい
- 俺は気持ちの表明をすることに意味があると思う。なので、言いたいことは言えばいい。それに対して思うことがあれば俺もまた何か言う。
- 何故ネットの愚痴に、いちいち噛み付くのか
現在の点でまとめると
- 「私が傷付くのでコメントつけないで欲しい」と言うのであれば「コメントはつけないようにする」と考えていること。
- それとは別に、個別事象である「傷ついた」と言う話を、コンプレックスを引き合いにして「わからない人は知らないうちに抑圧している」という一般論に摩り替えている部分を批判。(というか、「わからない人の抑圧」問題は同意できるのだが、id:b_say_so さんは常に抑圧されている側であるというスタンスがおかしいと考える。「抑圧されている合戦」をしたい訳ではない。)
完全な俺の主観なので、おかしいと思う部分や異論がある場合、具体的に指摘してもらうほうが助かる。「なんとなくかわいそう」や「正論を振りかざしているだけ」というのは不毛なので。
当たり前の話だが、「俺が絶対に正しく相手が絶対間違っている」などとは考えていない。
suVeneのあれ: ウェブ上での会話について(id:b_say_soさんの言及に対して綴る)
Say::So? – 昨日の補足とsuVeneさんへごめんなさい
コメント
ある程度の流れは掴んだつもりだけども、、、
んで「投げられた賽の評論」を「第三者の」俺がするのは、2重の意味でナンセンスだというのも前置きで。
こうなった一連の流れのキーワードってのは、「甘え」って言葉の持つ意味に向けられそうかなあ。
たぶんこの単語は、読み手が一意的な解釈をできない言葉なんじゃないかな。
場合によってはポジティブな意味を持つし、当然のことながらネガティブな意味を持つ場合もある。
今回の場合、相手のb_say_soさんはネガティブに取ったから、ここまで激論になったんじゃないかと。
思うに、suが「甘え」じゃなくて「ちょっと求めすぎ」くらいの表現にしとけば、ここまで縺れなかったかも。
b_say_soさんが言葉に敏感になって頑なになってしまうと、
後ろの文章がどんなに素晴らしくても冒頭の語句のイメージしか残らないだろうしねえ。
なかなか難しい。
ただし、少し表現を緩和したからといってb_say_soさんがどう反応するかは保障できないけどねえ。
俺だったらこう言うみたいな形の後出しじゃんけんってことで。
ネット上の討論はむずかしーわ。
お邪魔しますた/~
むむ？
なんだか知り合いのような文体だな。誰だろ。
まぁ確かに、「甘え」という言葉の受取り方が発端だなぁ。俺は「甘え」に対してそんなにネガティブなイメージがないのだけれど(周りに甘えるのは難しいと思うだけで)、「甘え」という事自体を指摘されたくなかったって事なんだろうなぁ、って思う。
「表現の緩和」は必要かもしれんね。言葉のきつさが、そのまま心のきつさに受取られることが多いから。
俺が今回の件で悩んでるのが、b_say_so さんは社会的弱者として扱って欲しいのか、単なる「傷ついた」という意見を表明したかったのかってところ。あと、単なる主観的な解釈を、悪意を伴って判断される事に対する対応だなぁ。
相手が向かってくるならば、こちらもやりようがあるのだが、「傷つきました」って言われて傷ついた訳ではないけど、ちょっと戸惑ったことは事実なのかもしれん。
俺も頑なに「自分の悪意のなさ」を主張しすぎなのかもしれんなぁ。
つーか、誰だよｗ
名前の2文字目と3文字目逆転。
とりあえず自分の中では長いくだりがあるんだけど、
ここで一気に書くと訳分からんから省いて省いて。。。
結論から言うと、話が噛み合わせようとしてて実はまだ噛み合ってないねえ。
今日のb_say_soさんの日記を読んでみたけど、あの方の主旨としては、
「私は議論したいんだけど、suは事実を示しただけで終わってる」
「私の意見に対して反駁するのはいいけど、代替案をプラスで」
という内容なんじゃなかろうか。とするとだね、ここから先は俺の推測だけども
suは実のところ、事実を示すために「甘え」って単語を使ったわけじゃないよね。
「そこまで求められても折り合いつけれないよ」ってのがsuの主旨なのでは。
実のところ、今回の議論の主体は相互の折衝ポイントを見つける部分にあって、
suはこっそり自分の意見を出してるんだけど、それがあの「甘え」で全部消えちゃって
そこから議論が感情織り交ざる怪しい方向へ進んだんじゃないだろうかと。
んでそのb_say_soさんの「傷ついた」っていう意思表明だけども、
これまた難しいわ。外から見りゃ「共感が欲しかった」とか適当なことしか言えない笑。
でもこれもそんなに外れてないと思うんだけどね。
例えばこれが親しい友人や恋人だったらそういう意思表明は助かるというか、
俺も不器用な人間でわけわかめやから有難いんやけども、
これが第三者の、顔も知らないネット内での話しになると、
そこまで感情移入できるか？というとちょっと微妙かもしれん。
もちろん、何か特別な好意を文面上から抱くといったような、
そういうことがあれば例外になるのかもしれんけども。
この話が片付いたら是非取り上げて欲しい話があるんでよろ。
激しく意見が聞いてみたい-.-
まさか、トラノオ本人からコメントとは思わんかったなｗ
俺も今 b_say_so さんの記事読んだが、「傷ついた」ってのはむかっときた事実もあるけれど、それは単なる感情の表明で、本当はその後どうしたいかという対案を重要視しているようだなぁ。
> 例えばこれが親しい友人や恋人だったらそういう意思表明は助かるというか … これが第三者の、顔も知らないネット内での話しになると、そこまで感情移入できるか？というとちょっと微妙かもしれん。
これはまったくもってその通りだなｗ 個人のプライベートな問題点に軽々しく言葉をかけることほど無責任なことは無いしなぁ。
> この話が片付いたら是非取り上げて欲しい話があるんでよろ。激しく意見が聞いてみたい-.-
何それlol 本当は年内は忙しくて、記事書くつもりは無かったから、考えるっつっても年明けになるけれども。
[議論]suVeneさんへの返答
現状をsuVeneさんがまとめてくださったので返答をしていきます。 「私が傷付くのでコメントつけないで欲しい」と言うのであれば「コメントはつけないようにする」と考えていること。 それとは別に、個別事象である「傷ついた」と言う話を、コンプレックスを引き合いにして「
まあなんというか、一連のやり取りを見て思ったのは、b_say_soさん日記更新しすぎじゃね笑。
それと致命的なのは、b_say_soさんは最初の意見に複線を引いた結果、自分の方向性を見失ってること。
「抑圧されてるけどしてると思う」とか言っちゃうともう議論としては期待できないし、
これだったらまだ最初の棘のある問答の方が遥かに魅力的で面白かった。
こういう咀嚼のあるやり取りで複線引くと、もう議論としての価値はないと思われ。
まあこれも、投げられた賽の評論だからナンセンスなんだけど笑。
いろんなところで言ってるけど、ネット上でこういう話はあくまで頭の体操。
ここでケリついても現実問題でうまくこなせなきゃ意味がない。
自己の意見をぶつけるとかそういうのはすごい楽しいけども、
こういう形で揉めるとあまり後味はよろしくないわな。
以上、とりとめのない話ですた/~